W poszukiwaniu optymalnego modelu partycypacji – wywiad z Wiesławem Bielawskim


Szanowni Państwo!

Już dziś publikujemy kolejny z trzech wywiadów, które ukażą się na łamach czwartego numeru Przeglądu Naukowego Metropolitan. Tym razem z zastępcą Prezydenta Miasta Gdańska do spraw polityki przestrzennej, Wiesławem Bielawskim.

Pobierz PDF lub czytaj poniżej!
 


W poszukiwaniu optymalnego modelu partycypacji

Z Wiesławem Bielawskim rozmawiają Tomasz Sokołów i Rafał Gajewski

Tomasz Sokołów: Czy aktualnie obowiązujące formy partycypacji społecznej w procesie planowania przestrzennego są wystarczające?

Na to pytanie nigdy nie uda się odpowiedzieć w sposób satysfakcjonujący wszystkie strony. Osoby, po których myśli nie rozstrzygnięto danego problemu, zawsze będą twierdziły, że te formy są niewystarczające. Pojawia się więc pytanie: jakie one powinny być? Podstawowa kwestia dotyczy tego, czym partycypacja w ogóle jest. W mniemaniu tych, którzy wiele o tej partycypacji mówią i wskazują, że obywateli się nie słucha, jest to nic innego jak sposób prowadzenia rządów bezpośrednich, demokracja bezpośrednia. A myślę, że nie o taki model demokracji w demokratycznym państwie prawa chodzi.

Natomiast w procedurze, o której my mówimy – tj. w procedurze planowania przestrzennego, mamy do czynienia z partycypacją, która przybiera postać kontroli społecznej. Czyli: upublicznia się temat, mówi się o nim głośno, nie podejmuje się decyzji w zaciszu gabinetu, wszyscy o sprawie wiedzą.

Czasami finalna decyzja odbiega od woli tych aktywnych mieszkańców, ale proszę też pamiętać, że aktywiści często uzurpują sobie prawo do bycia reprezentantem społeczeństwa. Ja się pytam w takim razie, kogo przedstawicielami są radni? W końcu w Polsce obowiązuje system przedstawicielski sprawowania władzy.

TS: Czy więc ta kontrola to wystarczająca forma sprawowania władztwa społecznego? Czemu nie nadzór w takim razie?

Co to znaczy „nadzór”? Że ktoś będzie się ustosunkowywał do podjętych decyzji? Z jakiego punktu widzenia?

TS: Ze społecznego punktu widzenia. To że dziś obywatel może złożyć wniosek czy się skonsultować z władzą, nie znaczy, że on zostanie uwzględniony.

Istota problemu polega na tym, że administracja publiczna – w systemie przedstawicielskim – musi podejmować trudne decyzje, które są bardziej istotne z punktu widzenia długofalowego interesu stanu, wszystkich obywateli, a nie tylko z punktu widzenia określonej grupy obywateli, która jest aktywna w danym momencie.

Z praktyki wiadomo, że często „partycypacja” polega na powieleniu jednego wniosku czterysta razy i podpisaniu go przez różne osoby. W rozstrzygnięciu miasto odnosi się do jednej kwestii, a i tak mówi się, że czterysta wniosków nie zostało uwzględnionych…

Rafał Gajewski: Jak pokazują różne badania około dziesięć procent mieszkańców gminy czy miasta jest zainteresowanych partycypacją, jest aktywnych. Czy rolą miasta nie powinno być dotarcie do reszty mieszkańców, próbowanie włączać ich w proces partycypacji?

Oczywiście, że tak. I się dzieje, bo czymże są rady dzielnic? Mówiło się, że mają być tymi, którzy są najbliżej ludzi i mają być ich głosem. W Gdańsku mamy całą ponadustawową procedurę konsultacyjną z radami dzielnic dotyczącą projektów uchwał o przystąpieniu do planu. Teraz się mówi, że to niewystarczające. Z kim innym mamy uzgadniać takie sprawy? Z panem X i panią Y?

TS: Czy wpływ rad dzielnic i innych instytucji – chociażby projektu Strategia Rozwoju Gdańska 2030 – nie są raczej fasadowe? Ten wpływ społeczeństwa, decyzją władzy, może być zawsze ukrócony.

Ale ta administracja publiczna ma mandat do sprawowania władzy. Jak to można sobie inaczej wyobrazić? W innym przypadku idziemy w kierunku demokracji bezpośredniej.

Jeszcze raz powtarzam – powszechne jest mylenie partycypacji społecznej z bezpośrednim wpływem na decyzję. A tyleż tego wpływu, co odpowiedzialności. Bardzo wygodnie jest głosować z tylnego fotela i nie ponosić żadnych konsekwencji.

Administracja publiczna musi te decyzje podejmować i brać za to odpowiedzialność, a czas dyskusji kiedyś się kończy.

TS: Czyli ten stan rzeczy, który teraz obowiązuje, jest stanem dobrym?

Nie mówię, że jest dobry. Dostrzegam jednak inny problem – małej aktywności społecznej. Mamy tak naprawdę do czynienia z olbrzymią rzeszą obojętnych, ale pozytywnie nastawionych, obywateli. My wszyscy jesteśmy ofiarami tych pozytywnie nastawionych, którzy zgadzają się na wszystko. Widać to szczególnie przy wyborach i ich frekwencji, kiedy ci ludzie mówią, że zgadzają się na wszystko, że inni wybiorą za nich. Proszę też pamiętać, że my, jako miasto, bardzo dużo robimy w celu aktywizacji mieszkańców. W dzielnicach odbywają się konsultacje na etapie przystąpienia do planu zagospodarowania, w trakcie projektowania są debaty publiczne.

Pamiętam, jak na początku XXI wieku, interpretując zapis ustawowy o tym, że powinno się zawiadamiać społeczeństwo „w sposób zwyczajowo przyjęty w danej gminie”, wszyscy mówili, że „tablica ogłoszeń to za mało”, „gazeta to za mało”, „dlaczego nie przez Internet?” Zaczęliśmy więc zawiadamiać przez Internet, to pojawiły się głosy, że „nie każdy ma Internet”… Problem polega tak naprawdę na rzeczywistym, małym zaangażowaniu większości. Są aktywiści, którzy nadają ton pewnej dyskusji – czy on jest właściwy, czy nie, trzeba brać go pod uwagę.

Proszę też pamiętać, że jakiekolwiek by te uwagi nie były, są szczegółowo badane – choćby z uwagi na ostrożność procesową. Wszystkie są dokładnie czytane, analizowane i każda odpowiedź jest odpowiednio przygotowywana. Co więcej, wiele uwag jest w ogóle nie związana ze sferą planowania przestrzennego, bo dotyczą samego procesu inwestycyjnego, dziury w chodniku czy krzywego krawężnika.

Ustawa o planowaniu mówi wyraźnie, co się uwzględnia przy podejmowaniu decyzji – a jest to i prawo własności, i interes publiczny. Procedura sporządzenia planu polega na ważeniu tych interesów. Interes publiczny natomiast nie powinien być utożsamiany wyłącznie z grupą określonych osób, która głośno krzyczy.

RG: Dotykamy tutaj problemu braku elementarnej wiedzy mieszkańców odnośnie kształtu procedury planistycznej. Jak w długofalowej perspektywie kształtować świadomość społeczną, świadomość tego, że moje podwórko jest częścią miasta?

Robimy w tym zakresie bardzo dużo. Wydaliśmy podręcznik partycypacyjny, przewodnik po przestrzeniach publicznych, wchodzimy w cykl warsztatów w poszczególnych dzielnicach na temat tych przestrzeni – jak je kształtować, co z nimi robić. Chociaż to też jest często trudność natury inwestycyjnej, a nie planistycznej. Proszę pamiętać, że podstawowym problemem – co się wyraźnie ujawniło w dyskusji o Targu Węglowym – jest nierozróżnianie sfery planistycznej, która przesądza o przeznaczeniu od bieżącego użytkowania. Powodem kontrowersji wokół Targu nie był problem planistyczny, bo zarówno formy jego wykorzystania zaproponowane przez ludzi jak i funkcja parkowania są z punktu widzenia planistycznego dopuszczalne i możliwe. Kwestia dotyczyła bieżącego użytkowania. Zresztą wykorzystaliśmy ten teren zgodnie z wolą i pomysłem Instytutu Kultury Miejskiej, ale Targ pełni też od czasu do czasu funkcję parkingu.

TS: Jakbyśmy mieli zidentyfikować największego wroga partycypacji społecznej, to byłoby to samo społeczeństwo. Czy miasto nie miałoby sobie nic do zarzucenia?

Czemu próbuje pan przedstawić miasto jako wroga społeczeństwa? Miasto nim nie jest. Ciągle mamy bardzo niski poziom aktywności społecznej, ale to będzie się zmieniać, mam nadzieję. Mnie się wydaje, że problem leży głębiej: w szeroko pojmowanej edukacji – że warto się angażować, warto śledzić działania samorządu, warto korzystać z dostępnych mechanizmów i kontrolować. Trzeba jednak pamiętać, że i tak w którymś momencie administracja publiczna, która ponosi odpowiedzialność za swoje decyzje, będzie stała przed koniecznością podjęcia konkretnej decyzji.

Zawsze też można powiedzieć, że da się zrobić więcej. Jednak każda doba ma 24 godziny, pula pieniędzy też jest ograniczona itd. Proszę też zwrócić uwagę, że wszelkie miejskie warsztaty odbywają się w godzinach popołudniowych, bo uczestniczą w nich ludzie, którzy pracują. Ostatnio zorganizowaliśmy spotkanie na temat estetyzacji przestrzeni publicznej i treściach reklamowych, współpracujemy teraz z mieszkańcami ulicy Szerokiej, Ogarnej, odbyła się debata dotycząca tzw. wysepki we Wrzeszczu. I jeszcze istotna sprawa, o której też nie można zapominać: wśród partycypantów znajdują się czasem osoby, które wykorzystują takie czy inne narzędzia do własnych celów i interesów.

Niestety, sfera planowania przestrzennego jest sferą konfliktów, które są permanentne. Tylko nie należy na to patrzeć jako na coś skandalizującego, ale wręcz przeciwnie – to coś zupełnie naturalnego. To jest po prostu ważenie pewnych interesów, które są różne.

TS: Jak w demokracji.

Dokładnie.

RG: Czy można powiedzieć, że partycypacja społeczna utrudnia sprawne administrowanie?

Nie, absolutnie nie! Zawsze trzeba szukać jak największego poparcia dla poszczególnych rozwiązań, ale jeszcze raz powtarzam – nie zawsze je się znajdzie. Na tym polega właśnie różnica między systemem bezpośrednim a przedstawicielskim sprawowania władzy.

Natomiast na pewno nie można powiedzieć, że partycypacja przeszkadza. Dla nas jest to proces naturalny i nie dziwi, że ludzie czasem oburzają się czy protestują. Niestety, media potrafią niejednokrotnie ten naturalny proces wykorzystywać do podsycania emocji i konfliktów, a takie działania nie pomagają w osiągnięciu konsensusu czy zrozumienia. Ale fakt, że ludzie zgłaszają swoje wątpliwości, mają prawo do swojego głosu, nie jest absolutnie niczym utrudniającym. Bez wątpienia naszym obowiązkiem jest wsłuchiwać się w te głosy i rozstrzyganie, czy jest po ich stronie racja, czy nie. Jeśli jest – przyznajemy tę rację. Nic nie dzieje się zakulisowo – i to jest istotą partycypacji. Ludzie mają wgląd w każdy etap procesu.

Zauważmy, że plany zagospodarowania przestrzennego wykłada się wielokrotnie. Po pierwszym wyłożeniu – jak wpływają uwagi i my je uwzględniamy – plan wykładany jest ponownie. Ostatecznie, na koniec mamy część uwag, których już się nie da uwzględnić na danym etapie. Oczywiście, nikt już nie pamięta tego procesu poprzedzającego, a jedynie zwraca uwagę na te wnioski nieuwzględnione. Poza tym często to się odbywa na zasadzie, o której już wspominałem: jeden wniosek powielony czterysta razy i podpisany przez mieszkańców.

RG: Chciałbym się cofnąć o krok, tj. do momentu sprzed formalnego wszczęcia procesu sporządzania miejscowych planów i studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Chodzi o to, że zgodnie z art. 5a ustawy o samorządzie gminnym z mieszkańcami gminy mogą być przeprowadzane konsultacje zawsze, w ważnych dla gminy sprawach…

Zgadza się, tylko jak pan sobie wyobraża tak bogatą materię, jaką jest studium uwarunkowań, ustalić w formie konsultacji? Model konsultacji świetnie się sprawdza w sytuacji zero-jedynkowej, dotyczącej prostych rozstrzygnięć. A tutaj mamy materię znacznie bardziej skomplikowaną. Oczywiście można pójść na łatwiznę i orzec: „ta droga w tym miejscu nie jest potrzebna” i jeszcze wskazać na wynik konsultacji, mówiąc: „ludzie tak orzekli”. I mieć to z głowy. Ale z punktu widzenia racji stanu, trzeba zadać sobie pytanie, czy to ma sens.

RG: Bardziej mi chodziło o miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Zdaję sobie sprawę, że studium porusza materię skomplikowaną, złożoną, którą ciężko konsultować.

Miejscowy plan ma równie skomplikowaną materię.

RG: Również, ale dotyczy mniejszego obszaru.

Co nie znaczy, że jest to prostsze. Załóżmy, że mamy przeprowadzić przez dany obszar drogę: z punktu A do punktu B, które są rozmieszczone na granicach tego obszaru. I teraz ludzie orzekają, że ta droga nie jest im potrzebna, bo „czemu obok mojego domu ma znajdować się jezdnia”. I co z tym zrobimy? Nie zbudujemy? A jak się będziemy przemieszczać?

TS: A z punktu widzenia ustawodawstwa – dzisiejsze rozwiązania dotyczące partycypacji wydają się sensowne?

To jest pytanie o dalszy kierunek zmian prawnych, czyli np. jak daleko ma być posunięta partycypacja? W którym momencie ta partycypacja wyczerpuje znamiona pełnej demokracji?

Dla mnie, jako osoby która zajmuje się partycypacją zawodowo przez lata, wiadomym jest fakt, że sfera planowania jest sferą permanentnych konfliktów. Z tym, że – jak już wspomniałem – nie postrzegam tego w kategoriach skandalu, jak często próbuje się to przedstawiać, tylko w kategoriach różnicy interesów, które trzeba w tej procedurze wyważyć.

I to nie jest tak, że racja jest zawsze po stronie jednych. Chodzi o to, by stworzyć optymalny system rozwiązań planistycznych. Nie ma sensu sporządzać planów, które następnie na lata odłoży się na półkę.

TS: Czy pan, jako urzędnik, czuje presję, nawoływanie, lub chociażby zmianę podejścia społecznego, która wskazywałaby na coraz większą chęć społeczeństwa do wpływania na proces planistyczny?

Moim pragnieniem jest, by mieszkańcy angażowali się w jak największym zakresie, bo wolę mieć przekonanie, że mamy do czynienia z decyzją czy poglądem artykułowanym przez rzeczywistą większość, a nie tych, którzy tylko najgłośniej krzyczą. A im większe zaangażowanie, tym większe zrozumienie trudnego procesu planistycznego i jego ograniczeń.

  • ugg pas cher
  • relojes especiales
  • relojes especiales
  • replica uhren
  • replica uhren
  • relojes especiales
  • orologi replica
  • replica uhren
  • nike air max pas cher
  • replicas de relojes
  • replique montre
  • orologi replica
  • orologi replica
  • ugg pas cher
  • air jordan pas cher
  • ugg pas cher
  • relojes especiales
  • orologi replica
  • replica uhren
  • replica uhren
  • orologi replica
  • replique montre
  • replique montre
  • relojes especiales
  • ugg pas cher
  • orologi replica
  • relojes especiales
  • relojes especiales
  • ugg pas cher
  • air max pas cher
  • replicas de relojes
  • replique montre
  • replique montre
  • orologi replica
  • replique montre
  • replique montre
  • relojes especiales
  • replicas de relojes
  • replica uhren
  • orologi replica
  • replique montre
  • orologi replica
  • replique montre
  • ugg pas cher
  • replique montre
  • replica uhren
  • replica uhren
  • orologi replica
  • orologi replica
  • orologi replica
  • replica uhren
  • air max pas cher
  • replique montre
  • ugg pas cher
  • ugg pas cher
  • air jordan pas cher
  • replica uhren
  • ugg pas cher
  • replique montre
  • orologi replica
  • ugg pas cher
  • orologi replica
  • ugg pas cher
  • orologi replica
  • Replicas de Relojes
  • relojes especiales
  • replicas de relojes
  • ugg pas cher
  • replicas de relojes
  • replica uhren
  • ugg pas cher
  • replique montre
  • ugg pas cher
  • replica uhren
  • relojes especiales
  • ugg pas cher
  • nike air max pas cher
  • Replica Uhren Bering Replique Montres Imitacin Rolex Imitazione Di Orologi Rolex Imitazione Di Orologi Longines
    sitemap
    Replica Rolex Montres